2019年10月初的一個午後，我們與楊儒賓老師相約在清華大學，為楊老師的出版計劃進行採訪，該出版計畫將包含兩冊，內容包括：晚明與現代性、中華民國、辛亥革命、五四運動、1949、台灣的民主工程與儒家的關係。第一冊為《晚明與現代性》（暫訂），由政治大學華人文化主體性研究中心策劃，預計由政大出版社出版（註）。
文：林淑芬（政治大學華人文化主體性研究中心博士級研究員、政治大學哲學系兼任助理教授）
訪談一開始，即圍繞著《1949禮讚》這本自2015年出版以來即引起高度討論的著作，該書引發對台灣歷史的不同理解，依照楊儒賓老師的詮釋，台灣現代性是中國現代性的延伸，1949年渡海來台是關鍵性的歷史事件，它使「中華民國」的理念在台灣得到實踐，而「中華民國」作為理念，是回應宋明以降所提出有關中國現代性的問題。在如今台灣的政治氛圍中，此一論述著實膽大。但深入訪談之後，我們發現，歷史事實的梳理、從文化的觀點來談政治、動態的文化辯證，乃至於今日台灣社會談民主政治的基礎在哪裡？其人觀或人文觀為何？或許正是楊儒賓老師「雖千萬人吾往矣」的關切所在。
梳理歷史經驗事實
「我對獨派朋友所理解的台灣或者台灣現代化的解釋，我都不贊成。」台灣歷史的發展從來沒有辦法與中國切割，從林茂生、林獻堂、蔣渭水等人的思想都可以看出，他們在思考台灣問題時，從來沒有抽離中華文化的脈絡。
楊老師娓娓道來他對台灣歷史的理解。一個徹底的「台灣意識」，一般總是需要有一定的物質條件。從明鄭到清代，再到日治時期，其實大多是地方意識分裂、械鬥，後來整個鐵路的完成、基本教育的完成，尤其面對對立面—日本帝國所對照出來的統一的台灣，那時候才有台灣意識的出現。基本上要到日治晚期才有台灣意識的出現，但距離台灣獨立意識，還需要一個過程。大約70年代，黨外雜誌出來以後，才有台獨意識的出現。這與當時現實的環境有關，台美斷交之後，台美共同防禦條約也就斷掉了，台灣變成國際孤兒，當時的文化青年覺得以前的反對運動太溫吞，有必要提升到主權獨立的層次。當時的新潮流、鄭南榕就是持這樣的立場，他們後來取代美麗島，取得主導權，扮演了制約國民黨的角色，但「台獨」從沒有成為主流。舉例來說，郭雨新、余登發都認為國民黨背叛了孫中山。
就這段歷史來看，70年代後的主權意識是建基在高度建構的歷史印象之上。
史明的《台灣人四百年史》是從殖民史觀來看台灣的歷史，以脫離中國四百年為歷史自我定位，然而，此史觀只對原住民有效。楊儒賓稱自己雖然敬佩史明，但並不同意這樣的史觀。
對未來的期待與我們對過去的理解有關
從楊儒賓的觀點來看，課綱爭議反映了不同族群對過去歷史的理解不同。雖然尊敬史明，且在情感上同情地理解台獨的朋友，卻並不接受他們所了解的台灣史，至少有相當的距離。舉例來說，明鄭可以完全從政治經濟學來看，但也可以從文化的觀點來看，從當時的詩帖往來可以看出很強的傳統儒家的道統、反抗意識，在日治時期，當然可以說是對日本的反抗意識。當時的林獻堂、蔣渭水都是祖國派。在蔣渭水的〈台灣診斷書〉中，從台灣人的血緣提到黃帝、堯舜、孔孟，他講自己是中華民族，很明顯地，他討論台灣的問題從來沒有脫離兩岸的問題，這是他給自己的定位。所以，從明鄭時期到日治時期，再到台灣的反對運動時期，要如何說台灣獨立的意識是完全脫離整個中國的歷史去追求民主自由？楊儒賓認為，走公民自決、台灣獨立、建構台灣的主體性恰巧是危險的路。
三個中華民國？
「中華民國」本來是國民黨的招牌，民進黨政府也講「中華民國」，楊儒賓也講「中華民國」，這三個「中華民國」的差別在哪裡？
楊儒賓表示，從政治上來說，民進黨和蔡英文希望在中華民國的屏護之下保衛台灣，中華民國是他們可以接受的，但中華民國與他們的政治理念之間沒有深層的聯結；而國民黨的存在顯然和很多人有生命的聯結。1949年到台灣，經歷著與中華民國的聯結，但經過本土化之後，這種感情確實在稀釋，相較之下，和中國大陸情感的連結會比較強，國民黨所理解的中華民國大概在於私人菁英的交流，不論是在商業往來或文化交流方面，他們繼承了1949年以前的一個中華民國的形象，但是中華民國到底對台灣有何進步的意義？或者比較吸引人的意義，「到目前為止，我沒聽到有吸引力的說法。」
然而，楊儒賓的「中華民國」又是什麼呢？
「我將『中華民國』理解為中國傳統政治文化的答案提供者，中國傳統政治文化有很大的長處，但是也有很大的弱點，就是它在制度上一直沒有辦法解決專制政權的問題。黃宗羲在《明夷待訪錄》中的〈原君〉、〈原臣〉談的是政治體制的問題，〈原法〉牽涉到法律的問題，更高一層就是憲法的問題，〈學校〉則扮演類似議會的功能，這裡談的是立法和監察的問題，我認為他是把中國傳統政治的問題都提出來。黃宗羲當然是順著宋明理學下來，我認為，一直到梁啟超、孫中山，當時也是受到西方的刺激形成了立憲派或革命派，總之，最後匯聚成中華民國之後，才明確了這個問題，亦即『中華民國』的出現既是順著中國歷史的脈絡，又受到當時西方所提供的方案的混合。」
從我的觀點來看，「中華民國」就是中國現代性和西方現代性所混合的產物」，這個產物雖然在100多年前出現，但我不認為當時它的理念有什麼問題。即使1949 年的中華人民共和國接受了辛亥革命的成果，就理念而言，我還是看不出它哪一點超出了中華民國。
專訪系列文章：
【專訪楊儒賓（二）】「中華民國」在台灣的實踐 ：在文化與政治之間
【專訪楊儒賓（三）】「中華民國」作為一種批判性的理念
【專訪楊儒賓（四）】儒學民主化在台灣：氣韻背後的政治共感
註：楊儒賓教授於2018年底，應政治大學華人文化主體性研究中心之邀，以「儒家與當代中國」為題，發表五場講座，講題包括：「當代中國的黎明：資本主義萌芽或近代儒學的轉化」、「情歸何處：回到晚明的思考」、「明鄭亡後無中國：天下意識下的台灣」、「無明的野火：文學革命為何走向了革命文學」、「1949的民主建國論：兩種中國的道路」。 講座內容：政治大學華人文化講座／儒家與當代中國 漢學虛擬學院線上課程
攝影：余冠樺
編輯：劉達寬