每個時代的人們對世界有不同的理解，今天我們視為理所當然的預設、常識，過去的人或許從不知道；同理，過去的道理如今或已無比荒謬。然而望向過去的歷史，有時候在一個人身上卻看到衝突的信念體系同時存在，有時候我們以為會相互衝突的體系，卻彼此安好。理解具主導性的知識體制與宗教之間關係的歷史變化，是讓我們能重新思考、批判當前知識體制的一種切入方式。

【編按】本文內容來自《時差 in-betweenness》播客第十二期「宗教學：信仰，魔法，身份，權力」，C-Culture Zine獲《時差》授權刊登文字版。

主持人：
郭婷 (Guo Ting) 多倫多大學語言學系助理教授
對談人：
程曉文 (Hsiao-wen Cheng) 賓夕法尼亞大學東亞語言與文明系副教授
李紀 (LI JI) 香港大學香港人文社會研究所助理教授
倪湛舸 (Zhange Ni) 維吉尼亞理工大學宗教與文化學系副教授
鄭利昕 芝加哥大學神學院神務碩士 醫院宗教師

對現代範式的解構：世俗社會 vs. 封建迷信

郭婷：聽起來真的很有意思。這也是宗教研究的重要性，其實醫學史、科學史這些分類，包括宗教和科學的分類也是非常近現代的產物。我們知道過去有些歐洲的科學家其實也是神學家。在東亞，所謂科學跟信仰、宗教其實也是分不開的。這些區分涉及到範式轉移問題，我們在第十期的主題是科技與社會研究（STS），也談到科技與社會裡面所涉及非常彌散性的內容。最後，我想問問大家還有沒有想補充的，或可以分享自己之後的研究。

李紀：我想簡單說一下。剛才已經跟大家簡單介紹新書，新書延展後有幾個議題我特別感興趣，其中一個是迷信和制度化的宗教以及科技的關係。因為我在處理材料的時候發現一個很有意思的資料，二十世紀初有一個傳教士到了中國的村子以後，那些年他的父母都一直給他寄一種水，那種水來自盧爾德（Lourdes，又譯露德），法國庇里牛斯山下的一個小城。

十九世紀中葉，有一個當地農村少女發現洞穴裡一汪泉水，說她看到聖母顯靈，這個傳說開始流傳，後來這個地方就變成一個歐洲天主教徒朝聖的地方，因為據說這個水可以治病。而且這個女孩伯爾納德（Bernadette Soubirous）後來在1933年，被天主教教宗封聖，所以她是一個教會認可的現代聖人。但十九世紀中葉，已經是非常世俗化的時代，在這樣一個科學醫療的大背景下，盧爾德的泉水變成朝聖的中心，完全是所謂的封建迷信。我處理的這位傳教士他的信裡面提了好多次盧爾德水，他們家是西北部利曼（Le Mans）的一個本地家庭，他們每年都去朝聖，搞了一些水寄到中國。然後傳教士就用這個水在村子裡給人治病，他詳細的紀錄其中的故事，這就很有趣。

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我在書裡沒有展開這個故事。因為我覺得想把這種封建迷信、水、發生在中國，在十九世紀法國世俗化背景下的天主教故事，與我自己過去法國史專業和二十世紀初的中國、現代全球化社會，還有科學醫療這些東西融合起來，再加上性別放在一起來研究。這是我現在感興趣的話題，因為我覺得它涉及好多東西，醫療科技、世俗化並不是我過去的研究重點，但我覺得這個水把所有的東西團在一起了，包括制度化的宗教、封建迷信和日常生活，以及中國地方社會在現代這種天主教傳教過程中的轉變，我覺得是蠻有延展性的研究，能把很多跨學科的東西吸納進來。

對現代範式的解構：地方知識 vs. 普遍科學

郭婷：這讓我想到能把世界不同的社會史對照起來看。很多地方都有對中醫的批判，但我在歐洲玩的時候，在一個非常出名的小鎮上看到當地生產草藥，有的可以幫助睡眠、有的可以治療某些疾病，有的可以泡澡去除疲勞，我一想這不是白花油嗎。所以所謂中醫或草藥等等，其實在世界不同的地方都有類似傳統。但是它為什麼會被作為一個封建迷信的代表，這裡面就有政治解讀的空間。比如在美國，大家都很熟悉的女巫審判，當時所謂的女巫其實有些也是有草藥知識的女性。這種醫學，其實在世界各地當時都非常風靡。期待這個研究，很有意思。

倪湛舸：說到女巫的話，其實草藥或者說中醫相關的都是地方知識，在前現代社會，這些知識很大程度上由女性掌控。所以在某種意義上，獵巫既要摧毀女性權威，同時也要摧毀所謂地方知識，使得普遍的科學理性能夠被建立起來。

說到馬克思主義女權，大家比較熟悉的是Silvia Federici的Caliban and the Witch: Women, the Body and Primitive Accumulation（《卡列班與女巫：婦女、身體和原始積累》）這本書描述整個獵巫的過程，指出獵巫其實是資本和國家合謀，把女性打造成生育機器，只能從事社會再生產。這也是宗教成為現代新教模型的另一個側面。

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迷信？不迷信？

倪湛舸： 在討論的最後，我有一個提議，其實我一直覺得我們應該有一個新的領域：迷信研究，或者魔法迷信研究。因為很多姑且可以被稱為宗教的東西，是不被認可為宗教的。

像剛才郭老師提到說很多科學家同時也是神學家，他們其實還有一個身份是魔法師、煉金術士（alchemist）。這就是迷信研究的研究內容，其實這個領域在中國宗教研究剛起步的時候已經存在，芝加哥大學神學院的江紹原，在《新青年》剛發刊的時候發表了應該是當代中國第一篇介紹宗教研究的文章，談宗教研究的重要性。後來他就開始做迷信研究，但是他的研究一直後繼無人，所以我現在呼籲一下，我們應該接過迷信研究的大旗。

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李紀：我們多少都去做點迷信研究，而且迷信研究它真正的參與者很多時候都是女性。但包括一些天主教的傳教士本身非常信奉科學的，會去讀科學方法論之類的書，但是他在實踐中是熱愛魔法聖水，用它去治各種病，這就非常有意思。

郭婷：這對他們當時的情境來說其實也是沒有衝突的。他們確實是所謂迷信或者相信魔法，也有一套自己的體系，只是那套體系後來被認為不夠正統。現代當然是國家、資本對這種體系的獵巫，其實在前現代，在不同社會也一樣存在獵巫，比如韓國古裝劇就呈現了薩滿、女巫等人物形象，挑戰正統儒家社會或知識體系，國家需要她們，但也用各種方式來規訓她們的關係。當然在現代也有自己的一套形式，但在不同的社會都有這樣的體現。

鄭利昕：我最後想帶個貨，我最近剛好在另一個播客叫做《清醒夢》裡，談了一整期宗教師的培養制度以及工作內容，所以如果大家有興趣的話可以去關注。謝謝大家。

程曉文：我還想回應一下湛舸剛剛說的迷信研究，我覺得我們還是要去思考，所謂的迷信是我覺得是迷信，還是以前人就覺得是迷信，這還是一個重要的關鍵。就是我們現在覺得一些研究題材有很重大的意義，用現在的角度回頭去找可能是女巫什麼的，結果回去看歷史，發現大家那時候覺得沒什麼，那就有趣了。

倪湛舸：像網路文學有趣的地方就在於，他們不覺得談這些有什麼、不覺得這個是迷信。

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歷史對照作為批判：方術、正統與權力

程曉文：當然有時候可能也會被史料誤導，我剛好在寫書的時候接觸到跟巫有關的東西，但是中文沒有性別化稱謂，除非特地說是女巫或老婆婆，不然也不知道是男是女。第一要去釐清就是巫是什麼，這仍很值得商榷。第二就是是否侷限於特定性別，比如說都是女性，但像中國史料不易辨別。或許能推論少數出現特別標記「女巫」，就是因為絕大多數不是女性。

這個領域大家長期的一個想法是，可能宋代或以後，士大夫都會去獵巫，用巫來治病都是會被認為是不正統，研究上以此來定義巫被視為不正統。可是我偏偏看到有材料，說有士大夫家裡有人出了什麼問題，他就會找巫來作法，看來也是常見的法術，士大夫和巫相處非常日常，好比我家水管漏水，我請水電工來修理，做完之後就給錢、謝謝、掰掰，也不會特別抬高或貶抑這個水電工；這個中下階層的士大夫也不會去指責巫破壞善良風俗，相處非常日常普通。這和很多人的認知非常不一樣的，因此對特定材料的放大也是一種危險。

倪湛舸：對，其實中國的情況不太一樣，我前一陣子看到伊沛霞（Patricia Buckley Ebrey）以前有一篇文章講宋代儒家對風水的態度，儒家內部還有討論，朱熹比較支持等等。他們其實就像你說的請一個水電工來解決一些問題，風水背後的整套宇宙論，儒家是認可的。

中國環境裡，獵巫這個概念能不能這樣使用，真的需要好好討論。因為我們現在說的獵巫，通常指的是十六、十七世紀，或者說再晚一點，在西方民族國家建立的過程中，出現的這種獵巫現象。而在中國的話，獵巫可能是一個比擬，不能簡單直接挪用這個概念，還是蠻有脈絡特殊性的。

程曉文：中國當然也有，所以一般人或史學家才會有這個概念，談中國的獵巫如何如何。

倪湛舸：不過中國的方術是有其合法性的，不是我們想像中的基督教視角、神學視角裡的那種獵巫。中國的方術是基於一套很正統由國家控制的宇宙論，甚至可能在儒教權威建立以前佔據更正統的位置。像王斯福（Stephan Feuchtwang）的研究，談到風水師在當時也蠻有地位，算是知識階層。

程曉文：我覺得好像類比來說，如果你是水電工就沒事，但如果今天水電工說要選市長可能就有事。一般的巫沒事，但如果巫變成教主、大家蜂擁而至就會被打壓。

郭婷：我們現在看古代的方術、宗教團體，受到當代概念的影響，可能容易理所當然認為適用於以前，但其實實際情況是很不同的。古代中國的這些「巫」、風水師也是知識體系的一部分，除非他們越界，威脅到中央意識形態或知識體系的時候，才會遭到打壓。平時，它是帝國和社會、也是我們知識體系裡非常重要的一部分。這是很重要的議題，我延伸想到的香港的例子，比如關公是非常民間的東西，但是在香港以前警察局裡都有供奉關公。

倪湛舸：這種所謂比較正統的民間神，以前都是由國家冊封、紀錄的，否則就是要拆除銷毀的淫祀。

郭婷：聯想到最近有另一本書，Y. Yvon Wang的Reinventing Licentiousness: Pornography and Modern China，談中國古代的小黃篇、淫的概念等等，這些問題也跟性別、知識有關。而都能看到古代許多情況跟現代概念不同，其實有很多我們現在想的，比如認為古代比較刻板、拘束，但其實並不是那麼單一，在教學上，比如中國古代女性可以離婚、《聊齋誌異》裡的bending故事，都會讓學生覺得很有趣；香港邵氏電影裡面的三級片也是，裡面非常多以民間傳說為基礎（程：對，能看到民間傳說和流行文化的一體性），這些都是發現當代與古代差異的切入點。

我在教人類學的時候，學生都會覺得選田野一定要選南美或南亞，這樣的地點比較性感，沒有人選東亞，大家都覺得東亞是非常無趣的地方，然後我就給大家看邵氏三級片，學生就覺得天啊原來中國還有這種事情。所以中國古代應該是非常有趣的，跟一般想像的儒家正統社會很不一樣。這可以做為我們以後延續討論的題目。最後感謝大家的參與。

系列文章（上）：
【時差】宗教學（一）：當代宗教學培育場景 宗教師、跨領域和歷史學
【時差】宗教學（二）：看見生活中的宗教 農村人眼中的天主教與漸趨多元的宗教師訓練
【時差】宗教學（三）：去標籤化的同時避免標籤化 在歷史中看見歧異的能動性與身分認同
系列文章（下）：
【時差】宗教學（四）：比丘尼和守貞女的故事 鬆動性別、種族與階級的本質化結構
【時差】宗教學（五）：跨越性別與「正常」的疆域 領導力、網路文學和前現代醫療
延伸閱讀：
【書評】邢福增：讀《宗教在當代中國：共產黨統治下的存續與復興》

編輯：劉達寬
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