伊斯蘭女性沒有自由？民間宗教與中國性是保守落後？男性擔負認知勞動，女性擔負情感勞動？怎麼樣的生產是好的？好就代表正常嗎？節目中幾位學者們，從伊斯蘭世界的刻板印象、冷戰與殖民架構如何影響當代亞洲社會中的宗教、宗教師實踐中對領導力的重新探索，網路文學所再現與想像的方術又怎麼反映當代科技、批判性別分工；一路談到女性生產、身體的正常化問題。背後貫串的是宗教學的跨學科特性，如何跨越既定的疆域與分界，讓我們的理解與認識不會追丟充滿生命力的生活現場。
【編按】本文內容來自《時差 in-betweenness》播客第十二期「宗教學：信仰，魔法，身份，權力」，C-Culture Zine獲《時差》授權刊登文字版。
主持人：
郭婷 (Guo Ting) 多倫多大學語言學系助理教授
對談人：
程曉文 (Hsiao-wen Cheng) 賓夕法尼亞大學東亞語言與文明系副教授
李紀 (LI JI) 香港大學香港人文社會研究所助理教授
倪湛舸 (Zhange Ni) 維吉尼亞理工大學宗教與文化學系副教授
鄭利昕 芝加哥大學神學院神務碩士 醫院宗教師
生動情境 跨域解疆
郭婷：這其實就是我剛剛問這個問題的原因之一，因為宗教和信徒經常被各種化約或是刻板印象化，我們進入宗教學的某些視角，反而會帶出非常不一樣的生動情境。比如Lila Abu-Lughod寫到對中東、伊斯蘭教或伊斯蘭教女性刻板印象的很多反駁。讓大家看到，可能在這種刻板印象化中，人們會覺得伊斯蘭教是保守落後的，沒有經歷世俗化，伊斯蘭女性會被作為一個符號，用來指責伊斯蘭世界的落後。但她就指出，根本問題是男性和政治腐敗，而非伊斯蘭教、也不是這個群體的問題。
無論對於生活或研究來說都一樣，比如在新教殖民的影響下，尤其是在香港碰到很多學生，如果中學讀的是教會學校，經常會說儒家或者chineseness如何保守落後，但是有了基督教我們就可以進步、可以談女權，這樣不同的二元對立不斷被塑造出來。剛才說到的世俗化，其實這個概念也帶著很多刻板印象。一方面是剛才提到的：誰可以有權世俗化？世俗化如何被視作先進和現代？同時世俗化也給國家很多權力來控制、劃分和規範宗教，並將很多群體刻板化。就是想到這點，所以也想知道大家在教學或生活中的相關經驗與觀察。
比如女性主義中，關懷（care）是其中重要的面向，像利昕剛剛提到，在你的訓練過程中，你的導師，包括你們這個領域的前輩都是女性，這一方面是女性主義的一種實踐，但同時可能又是對女性的刻板印象化，關聯到女性經常被貼上「提供支持情感幫助」的標籤。我想了解各位是怎麼處理這類問題的？
鄭利昕：我現在可能還說不上如何處理這些問題，但我的一個觀察是，之前學物理的時候，我可能經常是房間裡唯一的女性。而現在可能經常房間裡只有一位或甚至沒有男性，我們在學習的過程中也讀一些女性主義。我們有一門課叫做「領導力與溝通」，在傳統意義上這是很男性或很商業的話題。但我們在課堂上會讀Adrienne Maree Brown的Emergent Strategy: Shaping Change, Changing Worlds，其中用到了科學中關於湧現（emerge）的概念，來說明一個社群如何形成，而作為所謂的領導，你如何在這個社群中做出改變，領導其中的人一起改變。這是一個適應（adaptation）的過程，而不是說我們今天做好策略方針，之後再去訂下一個目標，而是一種對於機構和社會的重新理解。
也包括我聽到一些對聖經的重新解讀，例如在某一個具體的場景裡面，並非是上位者在進行領導，很多時候可能是在旁輔助、不起眼的角色，去改變或引導某個事件的進程。這是很有意思的視角，去理解現實生活中誰在領導、誰在被領導，誰處於中心、誰處於邊緣這一系列的話題，我也仍在體會的過程。又比如說像在心理諮詢有一些很厲害的諮詢師，可以在整個過程中不說話，但你知道她的存在，就是一種不言說的力量，這種東西是怎麼樣出來的。雖然可能有點離題，但這是這幾年非常讓我感到眼前一亮、關於實踐的一個思路。
方術與網路文學：洞察性別分工 打破勞動成見
郭婷：湛舸有什麼要補充的嗎？
倪湛舸：剛才郭老師和利昕都有提到情感勞動，談到gender division of labour的問題。其實在很多情況下，不光在學界，如果去看勞動工作整體，男性一般會成為領導，他可能會搞研究與發展等等，而女性做的是類似家務勞動、社會再生產勞動的那種情感勞動，這是挺值得大家考慮的一個問題，不光是學界或日常生活，這是整體性的社會結構、性別框架。
這跟我現在做的研究也有點關係，我從博士論文改寫的第一本書，還在討論和批評「世界宗教」，包括討論傳統意義上的作家，如日本天主教作家遠藤周作（Endō Shūsaku），他寫的是日本的地下基督徒，這個群體跟李紀研究的中國天主教徒也相似，但已經日本宗教化了。而我從原先還在做「大家能夠辨認成宗教的宗教」和「大家認為是文學的文學」；到現在研究的則是「不被叫做宗教的宗教」和「不被稱為文學的文學」，就是中國的方術和網路文學—去看網路文學裡怎麼再想像中國方術，在基督教模式裡容納不下，甚至在儒家正統模式裡也容納不下的所謂「魔法和封建迷信」。
如果大家去關注現在的網路文學，會發現有大量在現代西方宗教模式之外的中國式概念和實踐，比方說宇宙論預設（cosmological assumption）和身體修養工夫與實踐（bodily cultivations and practices），對這些東西有大量的再想像。在某種意義上，網路文學裡的宗教想像跳出了二十世紀以來整體的世俗化宗教話語，打破了二十世紀的那些建構。
回到勞動的性別分工，網路文學中有一個很有趣的現象，它分男性向和女性向。然後有一些類型，就是所謂的男頻類型往往致力於去再想像以前的迷信，但是它影射的是現當代的科技，那些故事涉及的是認知勞動（cognitive labor）。而所謂的女頻文／女性向網路文學，會在這個基礎上考慮情感勞動。比如你要去做科技創新，那一個人是做不到的，你需要團隊，需要大家的配合，需要社交互動來建立關係網絡，這種時候情感勞動就特別重要。我們可以說，女性向的網文是在男性網文類型的基礎之上，對我們整個當代社會做出更全面、更深入、更準確的把握。因為它看到了不同性別所承擔不一樣的「性別角色」，但又想要破除這種成見。
交互的視野 宗教研究的跨域推進
倪湛舸：可能有人會問我現在做的研算宗教嗎？它似乎是封建迷信、色情、淫穢。這種網文是文學嗎？其實我現在對話比較多的朋友都是做媒體研究、粉絲研究的，我們既是追星族，也是數據女工。當大家問這些研究跟宗教有沒有關係的時候，我反而想說這跟宗教特別有關。如果我們能建立這種類比，對宗教研究也是一種推進。對許多研究現當代文化、新媒體、數位化研究的人，很大程度上可能沒有考慮過宗教的面向。他們認為很新的現象和想法，其實宗教學已經有可類比的研究，能從這個角度提供洞見。比如做粉絲研究的會談粉圈如何掐架、內鬥，沒有多少人卻分出了很多派，這時候我就想跟他們說，看看基督教史、伊斯蘭史，看看我們掐了多少年？
這裡可能會有跨學科的交互作用（pollination），而這個交互作用本身又是認知勞動和情感勞動。曉文剛剛說她曾自認是自由派女權主義者，我的定位可能是馬克思主義女權主義者，再加一點新唯物主義者。我可能會覺得唯物主義不僅僅是歷史唯物主義，可能還要考慮到新唯物主義，去人類中心、考慮物的能動性，人類與非人類的互動。在這種意義上，你要去討論女性，性別本身也是交互的（intersectionality），包括種族、宗教、科學、技術與社會（STS）、人工智能等等。
比如Donna Haraway關心「賽博格」（cyborg），然後新唯物主義者Karen Barad、 Jane Bennett，她們在討論這些所謂的理論時，有時候會參照宗教，但理解不足。我覺得這是一個機會，因為研究宗教的原先就會強調跨域，如宗教與文化、宗教與政治、宗教與政治經濟學，新的資本主義生產方式和資本積累方式，還有科技主權（science and technology sovereignty）等等，這些跟宗教都交織在一起。
世俗化社會、從後殖民視角到公民宗教
郭婷：我特別同意，宗教學是理解社會、理解這個世界的基礎，是所有學科之本。我也在思考怎麼去表達，讓人們不要把宗教變成一個在我們生活之外的盒子，怎麼把盒子裡的東西拿出來，然後把盒子融化，讓宗教學彌漫到我們生活的方方面面。它可能不只是C. K. Yang說的彌漫或彌散宗教，更加像是「彌散的意識形態」（diffused ideologies），因為我非常喜歡的一位老師白馥蘭（Francesca Bray）在幫我歸納我的研究時候說，她說我是「把政治作為宗教來研究」。我覺得這既歸納了我自己的研究，也是所謂的不把宗教當宗教研究，怎麼不把這個概念放在盒子裡來看，是非常重要的。
可能有些學者並不研究宗教本身，比如Eve Sedgwick等情感研究的學者，但他們也受到某些宗教概念的影響，現在很多人則受他們研究的影響。尤其是當代世界存在很多仇恨，政治上的紛爭，其實都可以從宗教學的角度提供新的視角和幫助。這也是我最後想請大家分享的，就是大家現在在研究什麼？我來到香港之後也發現很多有意思的東西。因為總體來說中國是一個世俗社會（官方也這樣定調），我自己成長的環境相對來說也比較世俗化，到了香港之後，就發現C. K. Yang所說的彌漫宗教真的無處不在，而且不只是日常生活中存在，在當代生活中其實和香港的政治、社會息息相關。
我有一篇要在JAAR（美國宗教學會期刊）發的文章，討論的是為什麼在東亞，大家會覺得基督教特別顯性，但其實基督教教徒佔人口比例其實是非常小的。像是在韓國，基督教非常的顯性，非常多超大型教會，但其實信教人數並不是那麼多。為什麼基督教更顯性？基督教的社會參與更顯性，也經常和民主政治形態聯繫在一起？為什麼香港的其他宗教，民間宗教也好，佛、道教通常都和保守聯繫在一起？這當然和殖民有關，殖民政府和香港的鄉紳、新界華人社會的權勢相互勾結，一方面他們保護香港傳統文化，但另一方面也讓香港的華人文化變得更加脫離語境。當時他們書信裡會說要怎樣通過加強儒學教育讓香港華人更加保守，不要受五四運動和中國革命的影響。另一方面則是英美勢力，對基督教力量的增強，所以香港的精英中學全是基督教學校。教會學校裡面就是把學生教成現代化的代表，而中國文化就變成保守派的代表。
這也和冷戰有關，當時香港是兵家必爭之地，不僅英國、美國，國民政府和中共當局也都在爭奪香港華人的意識形態認同。大家能想到最有效的手段就是宗教組織，英美投資在香港的基督教會；華人政府投資在香港的佛教和道教，所以造成在香港大家想到佛道教，就覺得他們和中共意識形態結合在一起。冷戰的這種以宗教為背景的意識形態之戰，其實不僅影響香港，也影響臺灣、韓國和東亞很多地方。
此外，關於宗教和公民社會之間的關係，美國社會學家羅伯特．貝拉（Robert Bellah）用公民宗教（civil religion）的概念研究美國社會。就是在世俗社會、世俗政治中強調公民意識的世俗化宗教。其實在東亞很多地方，都有這樣一種公民宗教的形態，香港的民間宗教：車公、關公、黃大仙，他們其實是現代公民宗教的一種代表。當然，在其他社會也有類似情況出現，宗教在説明我們重新理解「迷信」等偏見和刻板印象，重新打撈出正在生成的亞洲公民社會，能起到非常大的作用。不知道比如曉文在出了新書之後，有沒有哪些其他研究正在進行中？
郭婷認為這樣的概念亦能幫助我們理解當代亞洲公民社會
平均？正常？從身體實踐看規範與正常化
程曉文：我想要延續的研究是關於規範（norm）或是正常（normal）的概念，它的歷史性，與性和性別歷史的關係。因為我在寫第一本書的時候，就觸及到一個問題，在做跟醫療史有關的性別分析時，大家總是會有一個問題，就是什麼時候我們開始normalize某一種性別化的身體？從什麼時候開始，什麼樣的female sexuality成為一種norm？好像我們總是要去找某個歷史時刻，有人會說去看生產的資料，會告訴你在宋代以後因各種原因，以生育為中心的女性身體就被normalize了。
那normalize 是什麼意思呢？英文的這個詞，有兩個層面的意思，而且是不同的意思：一個是數量上的多數或中間值、平均值，另一個是質上面的正確、健康、正統。如果回到中世紀，norma這個拉丁文只有正確、正規的意思，就如工匠用來量直角的工具，桌子是歪的也沒關係，但直角就是直角。以基督宗教教義來比喻，就好像大部分人都進不了天堂也沒關係，天堂的門本來就是窄的。上帝的道是不是norma，跟有多少人信沒有關係，對就是對，錯就是錯。
現在normal這兩種意涵的結合，也就是要問為什麼平均值或多數人的狀態，會變成正確或健康的基礎？它跟十九世紀統計學的發展，以及統計學變成現代社會科學和自然科學的基礎方法有關。如果你去看中文的話， normal的中文就是「正常」，這個字你在二十世紀以前的中國古書裡是找不到的。這個詞恰恰就是「正」加「常」，反映了十九世紀的演化過程。
藉此再回頭去想當初費俠莉（Charlotte Furth）對宋代醫療和性別的分析，你就會發現其實理論上來看問題重重。因為醫書裡面，大家從來都是記載怎麼樣是好的，比如寫月經要怎麼樣調，或者生產的時候要怎麼樣。大家從來不會說，多數女性是這樣，因為從當時的平均值來看，生產是很危險的，而且生產本身就是極為傷身體、要冒生命危險的事情。
因此以前的醫書從來不說生產是一件很健康、正常的事情。也不會說大家都生，你不生小孩，你就不正常。而會說生產非常危險，好比道家的修煉會告訴你，如果要修仙，第一個就是不要生小孩、不要房事、要斷紅龍（月經）等等。因為如果醫生一方面鼓勵大家生小孩，一方面又說生孩子很容易死，這就非常矛盾。根本的問題在於，跟現在的社會不一樣，不是建立在中間值、平均值的norm上面。 這中間複雜的地方還很多，因為在以統計學建立現代科學的模式出現之前，一個很常出現的狀況，還是有一定程度的力量？那麼歷史和時間又扮演了什麼角色？或從歷史拉長來看，不常出現的事情，它的頻率也很「常」。這是我現在有興趣的課題，如果我們去拆解「正常」這個概念，回去看以前的典範，去研究「基礎」是怎麼產生的，它背後的核心到底是什麼？
系列文章（上）：
【時差】宗教學（一）：當代宗教學培育場景 宗教師、跨領域和歷史學
【時差】宗教學（二）：看見生活中的宗教 農村人眼中的天主教與漸趨多元的宗教師訓練
【時差】宗教學（三）：去標籤化的同時避免標籤化 在歷史中看見歧異的能動性與身分認同
系列文章（下）：
【時差】宗教學（四）：比丘尼和守貞女的故事 鬆動性別、種族與階級的本質化結構
【時差】宗教學（六）：信科學也信神水？巫的日常好比水電工？ 宗教作為對知識體制的批判
延伸閱讀：
【創傷與照顧 1】照顧哲學芻議—療癒性的交談與回復性的共同關懷
《靈力具現》：走訪台灣鄉野，聆聽神明出走的故事（上）