當我們書寫時總是已運用著某種語言，有其文化脈絡也與日常的溝通不可分。我們是否清楚所說的是什麼？能夠透過語言反映現實，或者書寫只是虛構？預先設定類別、範疇，能框限住話語和書寫嗎？好比我們說有「知識性的語言」和「藝術性的語言」、有「中國文學」「英國文學」「日本文學」和「台灣文學」？文化是否已經現成存在，文學只是去描繪它？書寫者、轉譯者是否有一條保持自發、自覺地與文化的異質創造性同行的秘密路徑？種種問題在書寫時縈繞不去。C-Culture Zine本次邀請專長於當代法國哲學、哲學文學理論與批評以及美學的東海哲學系潘怡帆老師，分享她歷經哲學與文學洗滌，在書寫問題上的獨到觀察；本次訪談於疫情嚴峻時以線上視訊進行，透過虛擬談論虛構，攝影工作則於防疫規定鬆綁後完成，以身體性的交會提供補充。
（潘怡帆老師目前於東海大學哲學系任教，下文將潘老師縮寫為「潘」，將訪問人鄭傑芳縮寫為「問」）
觸及文學展現的當代心靈
問：老師之前參與過字母會，後續也寫了很多對於台灣文學的評論，想要請問老師對這些評論的工作以及台灣文學有甚麼看法？為甚麼會如此大量的書寫這些關於台灣文學的評論？
潘：這當然跟我的專長有關。畢竟我的專長是「當代法國哲學及文學理論」，除了從事哲學論述的辯證與探究，我也想要透過實際分析作品來檢驗理論思考的切實性與有效性，而不願意停留在空中樓閣。我期望自己能夠建立一個比較嚴實的理論研究。某種程度，這也是對二十一世紀的思想與趨勢展開一個觀察，看看我們可以用甚麼樣的新論述來重新審視我們自己。
文學某種程度上可說是人們心靈的展現，反映整個社會文化的現況，如果要認識台灣或勾勒文學跟思想在台灣所創出來的獨特繁複性，我覺得只有親身投入去閱讀相關的作品跟做細部評論才可能臨近這個充滿潛力而且有待開發的寶島的特殊性。作為一個台灣人，我必然要先關注我們自己的文化跟我們自己的語言方式，現在我們使用語言的方式當然也跟過去的文學口氣是不一樣的，我覺得與其我們很概略地去說台灣文學就是怎樣，不如先好好的從一本一本的作品開始看起。
「等待作品告訴我們台灣可以是甚麼」
問：原來如此。既然老師提到，應該要好好的從一本一本的作品開始看起，這是不是就意味著，我們其實根本不知道甚麼是「台灣文學」，那什麼樣的文學才算是台灣文學？像老師在對台灣文學評論的時候，其實也運用到了西方的論述，這種分析是不是已經在某種程度上改變了台灣作品的調性、改變了台灣作品的思考維度？還是我們其實應該要取消掉「台灣文學」與「文學」的界線，應該直接去探究作品與世界的本質聯繫，這麼一來，我們是不是才真的讓台灣的文學作品「跨」向了世界？
潘：確實我也會認為說台灣文學背後的政治性可能有強過於其文學性的問題，當然這是一個角度。如果我們回過頭來想甚麼是「台灣文學」，我可以先從這個角度切入你最後的辯證，就是「我們到底要不要講台灣文學」或者其實所有的文學都是「文學」，不需要分法國文學、日本文學，它就是文學。
就台灣的狀態來講，所謂的台灣文學似乎指向一種「台灣經驗」，那甚麼是台灣經驗呢？這我好好的查了一下，它指的是台灣在原住民墾殖之外還經歷了荷蘭、明朝鄭成功的開拓、滿清收復到版圖、甲午戰爭割讓給日本、光復之後又遇到台海戰爭然後國民政府遷台，然後中華民國跟中華文化的命脈構成了這個「台灣經驗」，這是一個四百年的「台灣經驗」。既然是四百年的台灣經驗，假設我們認同這段歷程，它就應該包含了原住民的口傳文化、明清的古典文化文學、日治時代中日夾雜的新舊文學、1949年之後受歐美思潮影響的現代文學、反思本土精神的鄉土文學等等，從這些歷程我們可以看得出來，台灣一方面持續不斷地有古典文學的創作，另一方面也因為它的外在環境受到各種語言的感染或影響，所以呈現多重語言跟文化交織的狀態。
換言之，台灣文學吸收了各式各樣的養分也不受其侷限，它的文學典範跟美感、韻律都在反映台灣自己的社會價值觀跟經驗、人們的信念，形成一種獨特的內涵跟風格。從這個角度來看，台灣文學確實不是中國大陸、不是日本、不是任何一種文學的複製品，而是在此之外的文學。
我們前面的討論也提到，書寫或文學都必然跟虛構、間接、差異有關，在這個前提下把台灣文學直接對等於台灣意識的彰顯或台灣的鄉土介紹或台灣現況表現則是可疑的。如果書寫跟虛構有關，那麼台灣文學的書寫必然是差異於現實的，也不是我們日常生活的再現，而是有別於真實台灣處境，注定偏斜的台灣景觀。因為文學的「說」總是朝向意義的多重分裂，它會引發為了解釋它的「已說」而蜂擁而至的「再說」，評論的再詮釋。所有的再說、再詮釋又會分裂成已說跟再詮釋，因此文學的「說」永遠是對於多重意義的倍增而無法使「說」就是「說」。
在這樣的狀態底下，假設有台灣文學，你企圖用它再現台灣本身所是，顯而易見的一定是不可能的任務，因為文學跟再現無關。但是當我這麼說的時候，並不是要說台灣文學是不可能的，恰恰相反，我覺得我們應該要做的可能是從文學的角度回過頭來想台灣是甚麼。
所以，重點可能不是把台灣文學當做一個範疇論底下的學門來思考，而是去思考文學到底在台灣長成甚麼樣子、長出了甚麼專屬於台灣的特質或在地性。這兩種思考的差別在於，範疇論的思考比較像定義，我先去決定台灣是甚麼，再拿這個框架套在合適的作品；後者則是我們先看作品，等待作品告訴我們台灣可以是甚麼，因此這不是一種決定論而是一種潛在論，它涉及的是文學作品如何一次又一次地把台灣所是的樣子重新的生下來。作品並不標記一個終點，而是我們思考台灣的一個起點，我覺得要記住的是，文學不是已經在場的知識而是尚未誕生、必須努力、必須被產出的一種關於未來的東西。
我自己會覺得所謂的台灣文學或者說文學在台灣，並不是作品去符合某種台灣精神，或者是認為有固定的台灣精神，而是台灣精神它必然會隨著每一個作品不同組織的題材跟創作技法不斷地重新的誕生。這種創造性也是我覺得文學當中最獨特的價值，也唯有在這種創造性的考慮底下，文學不會再被現實所框架，也就是你剛剛提到的問題，「我們到底可以說台灣文學這個詞嗎？」文學比較不是可以用國籍或語言去侷限的對象，而是以自身的特色去標誌它自己是甚麼。那麼，放棄「台灣文學」這個詞是否等於放棄台灣的在地性？事實上不會，因為每一個作品會跟著它的生活環境、跟它被閱讀的群眾而產生出它自己的作品特質，它標誌的正是它所在範圍的特殊性，也就是它的在地性。作品並不是因為先有了「台灣文學」這個範疇或標誌才具有台灣性，而是相反，作品本來就是在標誌自己的在地性跟它的特質。
有別於我：跨文化與詮釋的多重性
問：透過作品來思考台灣或者是思考華語圈的書寫，並以此讓文學誕生，這也符合老師在一開始就提到「語言引導思考，思考引導語言」的概念，作品作為一種書寫語言引導我們的思考，而思考又催生了作品、回應了作品。但我也想到了另一個問題，其實也是老師在《譯辯》一書處理到的問題，就是「譯本」跟「原作」之間應該是什麼樣的關係？
老師之前也曾將《從卡夫卡到卡夫卡》以及《論幸福》這類法語圈的作品翻譯到華語圈，我想您在翻譯過程一定會遇到不同的語言環境、語言脈絡之間轉換的問題，譯本實際上也已經是譯者的詮釋。就像老師在《譯辯》之中透過布朗肖對班雅明的分析，試圖破除我們一直以來認為譯本有所本的問題。如果說譯本跟原作之間不是像班雅明說的這種親緣關係，而是如布朗肖所說的這種，所有人都在詮釋原作，真正的原作已經處在我們的思考外部，任何對原作的詮釋或翻譯實際上都跟原作有所隔閡，我們都還只是在自己的思想中理解原作而已，而我們的理解都已經不是真正的原作了，那是不是在說，《論幸福》跟Propos sur le Bonheur已經是完全不同的作品？真正的原作究竟處在什麼樣的位置？如果說翻譯跟原作是全然不同的，會不會導致我們在交流過程中遇到無法理解對方困難？還是說這種差異反映的正是文化中的異質性以及多元文化交流的創造性？
潘：在《譯辯》裡面我主要關注布朗肖打破一個過去一直以來我們覺得難以動搖的概念，就是作品神聖不可侵犯的的位階。我們好像很容易覺得讀原文等於讀原作，讀譯本就是次一等。但我在這本書其實也蠻明確的提到，所有的讀者都只能用詮釋的方法去讀原作，換言之，每個人讀的都是譯本，因為沒有人可以不加自己的詮釋去理解原作，這也顯現在讀者總是不斷追問作者意圖的表現上。因此，追究真正的原作所創造的其實是一個假的問題。當我們說「真正的原作」時，好像在暗示原作可以有假的，假的原作就不是原作，但事實上不存在這個東西，原作就是原作，原作本身沒有真或假，那麼原作到底是甚麼？
作者的意圖其實會在書寫過程中不斷改變，而讀者的理解也不能窮盡對原作的解釋，如果說原作是不可動搖的點，那我們就應該要知道它是甚麼、根據誰得來的，顯然我們不能從作者或讀者來進行判定。那如果我們說原作就是作品本身，但任何接近作品的人本身都已經是個詮釋者，就算我是法國人讀一個法國作品，我也已經在進行詮釋，又或者是我不添加任何東西，只是在唸一段文本，我的音調也已經是一種詮釋，而音調語氣或語詞被聽到的方式又涉及另一種詮釋、一種理解，確切地說，詮釋無所不在。我們正是在詮釋的重重包圍底下靠近原作，換言之，我們所看到的既是原作同時已經是詮釋。
布朗肖用「譯本」的方式來談原作，主要想表達的就是「原作」本身就是不純的，跟詮釋黏在一起的。就算有一個跟詮釋無關的「原作」，如果我們不經詮釋根本讀不到、碰不到，那麼，談一個根本不為人知的原作的意義是什麼？它不僅無法被認識，甚至要懷疑對這樣無可認識的存在的理解是否可能正確。
問：我還是覺得應該「有」某個原作，因為我覺得我們讀到了甚麼或做出甚麼詮釋是基於有某個東西阻礙或改變了我的思考，我被迫去思考那個本來不在我思想之中的某物，這個某物對我而言就是一個他者，是異於我的。縱使我仍舊是從自己的觀點出發去理解，但我的思想其實已經被這個他者，也就是被這個完全異於我的原作改變了。這好像就回到我們一直在談的「語言跟思考」或「作品與評論」之間相互誕生的關係，在這種關係中，原作好像就處在我的詮釋末端，但我的所有詮釋都只能抵達原作的外部，因而最多只能說是原作的一個切面，我的詮釋依賴於原作，而原作卻又依賴於我的詮釋才再次誕生。
潘：是的，這個我完全同意。但「有別於我的作品」不能直接等同於那就是「原作」。取消原作的重要意涵也在破除一種本體論的幻想。
前篇：
【專訪潘怡帆】從一次虛擬虛構的對話而來：語言與思想的關係（上）
【專訪潘怡帆】從一次有關虛擬虛構的對話而來：跨越真實與虛構的書寫（中）
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字母會側寫：流變為他者——我們還能寫怎樣的小說？
博客來-譯辯：班雅明與布朗肖
採訪、編輯：鄭傑芳
攝影：鄭傑芳
核稿：劉達寬